文物专家徐苹芳老先生 |
主持人说:各位网友大家下午好，今天是搜狐与中国文物保护标志征集大赛组委会联手举办的文物专家在线主题周的第三场访谈。今天访谈的主题是考古发掘与文物保护，我们非常荣幸请到了徐苹方老师徐老来到现场与广大网友进行交流。请徐老先跟网友做一下自我介绍。 徐苹芳说:我叫徐苹方，中国社会科学研究院考古研究所的研究人员。我做考古工作大概从50年代中期开始，北大毕业以后一直就在考古研究所工作，工作了五十几年。今天能够到搜狐教育频道和各位网友座谈，我感到非常愉快。借此机会和网友交流一下，对国家的文物保护事业和考古事业大家有些什么意见我们交谈一下，最终目的还是为国家的文物保护事业和考古事业做好。 主持人说:中国是一个文明古国，现在有很多古迹，包括地上地下的，您能否谈一下我国考古事业的现状，建国以来都有一些什么样的成就。 徐苹芳说:考古学是现代在中国产生的，按照中国的学科发展情况，现代考古学大概诞生于上世纪20世纪20年代，最早正式发掘的由中国人自己正式发掘的就是河南安阳的殷墟和北京的周口店开始的，中国考古学从这时候开始，这是1928年开始的。因为中国毕竟是一个世界闻名古国之一，地下保存的中国古代文化遗迹非常丰富，考古学产生于近代，以前中国没有正式的科学考古学就是金石学，搞铜器铭文，搞金石的。 徐苹芳说:在欧洲古典时代，近代以来在欧洲兴起以科学手段来做考古学，这就叫科学考古学。中国科学考古学，现代考古学是从欧洲输入的，完全按照科学的方法，和金石学不同的，完全以田野工作为基础的。它最主要的方法是利用地层学和类型学，地层学是我发掘的时候一定是要规规矩矩按照原来文化层堆积的层次来发掘，这个是作为年代学的基础。另外一个类型学就是出土的遗物完全要按照科学的分类来进行比较和研究的，这是它最基本的方法。 徐苹芳说:中国现代考古学诞生以后，最著名的一个是殷墟一个是周口店，这两项发掘在世界考古学上引起震动，周口店大家都知道北京类人猿。殷墟也是发现，以前甲骨文有发现，但是不知道甲骨文是怎么回事。殷墟开始发掘以后，把整个中国商朝的历史重新构筑了，这个在世界考古学史上是得到一致好评的。中国考古学在世界考古学上一登场就获得了世界学术界的认同、称赞。但是到日寇侵略我国以后，考古学基本上停顿了，因为抗日战争开始了，接着又是几年的解放战争。 徐苹芳说:这几年考古学相对来说是处于停滞状态。第二次真正的兴起是在新中国成立以后，这时候考古学到了一个突飞猛进的发展阶段。它的工作基础就是这个时候新中国成立以后开始了大规模的经济建设，在全国各地兴起。有这样一个契机，中国考古学开始了突飞猛进的发展，获得了非常丰富的资料。中国考古学在这个时期才真正地建立起了自己的学术体系，到了文化大革命受点影响，工作都停顿了。 徐苹芳说:文化大革命以后，更进一步从研究方法上，从理论上更加丰富，同时这时候由于考古学田野工作的积累，我们所获得的中国考古学的资料已经能够构成我们研究中国考古学体系的基础。这在中国考古学和世界考古学上被认为是20世纪末到21世纪这个时代在世界考古史上是一个复兴的时代。 主持人说:中国的考古学和世界考古学相比有哪些比较成特色的地方？ 徐苹芳说:特色就是因为世界考古学严格来说是从欧洲兴起的，从希腊、罗马等考兴起，当时正是资本主义上升阶段，这时候有好多列强开始向殖民地或半殖民地地区，因为有些古代文明的中心都是在那些地方开始做考古工作。这时候从另外一个方面来说，因为当时世界政治的结构和格局有些确实是把当地的这些文物进行了掠夺，所以现在在世界欧美各大博物馆里面藏了很多世界古文化的遗物。 徐苹芳说:当时中国也是在这个范围之内，但是中国考古学兴起的比较晚，所以和希腊、罗马、埃及、印度这些国家被掠夺的情况我想应当是稍微慢一点，但是也掠走了很多。中国人自己开始做考古学以后，这个方面特别是新中国成立以后，这方面基本上就杜绝了，没有了。外国人不能够随便到中国来做考古。 徐苹芳说:我们是按照中国自己的历史特点来做自己的考古学，中国考古学在它的环境上，在它的对象上都有好多和外国不相同的地方，因此中国考古学田野工作的考古方法也和其它外国的考古学有所不同，但是它基本的以地层学为主要手段，这个是全世界都通用的。但是中国有中国自己的特殊情况，所以在世界考古学上构成了很有特色的工作方式。 主持人说:这个特色主要体现在什么方面？ 徐苹芳说:对象不同。比如说在田野考古方面，比如欧洲考古学，欧洲古代遗迹多半是用石头做的，现在留存下来的到欧洲去看，好多都是石头遗迹。这种遗迹比较好保护，但是中国特别是中原和北方处在黄土高原地带，所有古代遗迹统统都是以土和木头来构造的。这样的话，我们现在说考古非常得困难，发掘出来以后，保护起来也非常困难，这和欧洲不一样。欧洲用不了，没有这么困难的情况，但是我们中国不成。这是一个很大的问题，这是最大的不同。 主持人说:在文物保护方面，我们发掘出来之后一般怎么进行的？ 徐苹芳说:拿遗迹来说，那面积的遗址发掘出来之后，最初绝大部分都是把考古完了以后做好科学记录，该照相的照相，该画图的画图，遗址里面的遗址，墓葬里面的随葬品挖掘出来之后就就地掩埋，墓挖完了都是空坑，交给基建部门。但是后来发现这样做不一定都合适，我们是文明古国，虽然开展工作完了，如果后来只剩下文字图象资料，特别是遗迹统统都掩埋或者毁掉了，这个我们觉得是不合适的，到后来开始注意保护它的遗迹。 徐苹芳说:这个方面我们做了很多工作，但是在中国的具体情况之下，中国的遗迹是以土木为主的情况之下保护起来相当困难。这给保护的技术我想到目前为止在世界上没有解决。 主持人说:在中国考古界应该说来有一些比较遗憾的事情，比如说兵马俑出土之后颜色退掉了，还有一些壁画褪色干裂。在保护和挖掘两者之间的关系该如何协调？ 徐苹芳说:在中国考古学初期阶段，考古学家现在看起来也可以说有一个很模糊的不明确的认识，认为我做考古的就去发掘，我获得了资料以后保护文物就不管了，这个应当是给政府或者是有关部门来保护。但是现在从多少年的经验来看，现在看来这个方式是错误的。你在进行考古发掘开始之后，考古人员就应当有保护意识，你对遗址的发掘，这个遗址有上万年，埋下之后经过若干年，在下面保存的状态已经相当稳定了，你再过多少年不挖它不动它，它不会起变化的。 徐苹芳说:但是考古人员正式把它发掘出来之后，一见阳光空气就要迅速起变化，这个我们一定要有充分认识。从这一点来说，考古发掘实际是对古代遗址的一种破坏，因为你必须要动它，动它以后底下保存的状态失去平衡就要急剧起变化，特别是有些有机物变化极快。这个就是你的责任。因此，我们现在提倡考古学家在做考古工作以前就要有充分的考虑，你对这个遗址要怎么样进行保护，不是你挖完以后就随便处理掉就完了，这个对祖国的文化遗产是不负责任的。 徐苹芳说:我们一定要保留下来给我们的子孙后代，对于重要遗址，比如全国重点文物保护单位属于这方面的遗址我们主张慎重，考古也要慎重。考古以前一定要做好文物保护的规划，这样的话我们尽量想尽一切办法，没有发掘的不说了，已经发掘的遗址，我们还是尽量按照原状把它保护下来，这个传给我们的子孙后代，这是可持续发展的观点。现在考古学家对这方面都是非常注意了。 网友：长期以来社会上都有一种声音，要求开掘古代帝王的陵墓，比如秦始皇陵这种，徐先生持什么样的态度？ 徐苹芳说:帝王陵的发掘这个问题确实是双方争论，一派主张帝王陵都挖出来。我们知道帝王陵里面随葬的东西都是极其丰富的，把这些东西都拿出来给我们来看来研究，这是一种观点。还有一种观点，这个不一定合适，持这种观点的人挖是好挖，但是挖掘过程和发掘以后的保护文物方面我们现在科学技术达不到。 徐苹芳说:比如说丝织品有机物挖出来之后很快就要起变化，还有漆器，原来汉代马王堆漆器出来之后还是闪光，非常漂亮，很快光泽就退了，还有一些纸张很难保存。包括铁器在内，也很难保存，出来之后迅速氧化，想尽一切办法都阻止不了，这个问题目前在世界上是解决不了的。我们主张这些大的帝王陵墓不要随便动它，让它在地下有一个相对稳定的保持状态，这样的话我们把它们这些帝王陵墓留给我们的子孙后代。 徐苹芳说:我们现在解决不了的，不一定将来以后解决不了，到科学技术更发展的时候，如果能够解决这些问题的时候，再动手挖它，这样不是两全其美吗。不一定都是要在我们这一代人统统都要挖完，我想这个不一定是很科学的办法。因此，我们的政府比如国家文物局来说是赞成后面这个态度的，目的就是为了要更好地保护我们祖国的文化遗产，这是最中心的目的，没有其它别的因素。 主持人说:徐先生从事了很长时间的考古方面工作，您觉得考古作为一个学科在整个学科系统里面，可能有历史还有文化，在整个系统里面是扮演一个什么样的角色呢？ 徐苹芳说:严格地来说，考古学虽然现在在国家来说也是一个一级学科，和历史学或者文学都是一级学科。但是从它研究的最终目的来说的话，原来是属于历史科学的一部分，我觉得这个观点是对的。考古学的最终目的不是别的，而是研究人类的历史。考古学研究的对象和历史学不一样，历史学以文献为主进行研究的，考古学以人类在历史上遗留下来的遗迹和遗迹为对象来研究人类的社会历史。考古学和历史学是一个目的，但是从两个不同侧面、不同对象来研究人类的历史。 徐苹芳说:这个目的是非常明确的，是研究人类的历史。人类以前的不属于考古学范围，属于地质学范围，属于古生物范围，我想它们分类就是这么一个区分法。它和历史学从不同侧面，特别是古代在没有文字记载以前的历史就所谓史前史只有靠考古学来研究，文献没记载，没办法。在某个程度上来说的话，考古学的重点应当是放在史前这一方面，这个是对的，但是对于历史时期的考古学也并不可以一笔抹煞就说可有可无的。 徐苹芳说:因为历史上的记载，历史上的文献记载毕竟是有限的，特别是它是人类记载的，这里面已经渗透了写历史这些人的主观想法，客观的情况是什么样，在这个地方考古学与历史上遗留下来的遗物和遗迹为对象，不搀杂人的主观思想，是比较客观的。在这个方面历史学和考古学应当相辅相成，互相补充，这样的话共同的目的还是来研究人类历史。 主持人说:徐先生您主持过北京元大都遗址，还有杭州临安城、扬州唐宋城多处历史文化遗迹的挖掘，我对考古认识非常浅薄，觉得考古就是找个非常有名的地方挖一挖，或者很偶然的机会发现一座古代的遗迹进行发掘。您能否向网友描述一下一项考古工作究竟是怎么来开展的？ 徐苹芳说:考古工作严格来说都是有一定的目的性，不是说毫无目的碰着什么算什么。当然在配合基本建设这方面有时候是这种情况，但是作为考古学研究来说的话，都是有目的的。比如说我们研究古代城市，我们是有目的的，我们要研究中国古代城市是怎么样兴起的，它的起源是怎么起来的，怎么发展的。城市在人类社会历史发展的过程里面起的什么作用，现在城市很多了，而且现在有一个大的趋势都在城市化。 徐苹芳说:这是社会进步的表现了，那么在历史上这个城市到底是怎么过来的，欧洲的城市是怎么过来的，希腊罗马一直到古代其它文明这个城市是怎么走的，中国城市是怎么走的，不是一种模式。世界上的文化什么时候也不会是一种模式，各有各的特色。我们主要研究中国古代城市是要研究有中国特色的按照中国城市的历史，所以这块在文献上记载这方面具体情况的很少很少。 徐苹芳说:因为当时认为这都是很普通的事情，就和现在谁也不会去写长安街上有哪些东西，这个已经是司空见惯了，一说知道长安街上有什么有什么。可是长此以往的话人就忘了，考古学如果再重新把它从地下发掘出来，就可以很具体地实实在在地告诉你古代城市是怎么样的。研究古代城市从考古学这方面来说，可以提供历史学家和历史文献上根本没有记载的大家都不知道的好多现象，它的重要性就在这个地方。 主持人说:也就是说考古学是带着一种研究的目的来进行发掘的，而不是说发掘之后再来研究。 徐苹芳说:不是。完全是有它的目的，但是考古学严格来说毕竟带有很多偶然性，因为在地下埋着，谁也不知道，要想找这个东西但是可不一定能找到。目的是有的，但是能不能达到这个目的，多少年以后才能达到这个目的，这是考古学家不能预测到的事情。 主持人说:您有过很偶然发现过的比较有趣的事情吗？ 徐苹芳说:这在考古学上是很经常的事情，比如说在北京旧城明清时的北京城都在地面上，谁也没有想到在这个城里面还有城，但是知道这个城它的东西城墙利用元大都的城墙，谁也没有想到在文化大革命期间修地铁的时候要拆除西直门明清箭楼的时候，从那里面包起来一个元代的箭楼，这就是很偶然偶然的事情，这个历史上并没有记载这里面埋葬着这个东西。明朝时没记，但是我们发掘出来了，这就是非常偶然和难得的事情。 主持人说:刚刚你也提到在考古界还有一种情况，因为基本建设不得不进行考古。包括三峡工程、南水北调都遇到过这种情况，当时新闻媒体里面有一种说法叫做抢地性地发掘，您怎么看待这种现象？ 徐苹芳说:进行大工程的时候，因为中国埋葬地下古代遗迹太多了，几乎处处都有。碰到这样的情形，我们按照文物保护法的规定，在事先都要做调查和发掘，如果真是好的话要进行保护，有价值的一定进行保护。一般因为这样的大工程我们保护不了，比如说三峡我们虽然是做了很大的努力，抢救发掘了一部分，但是埋在地下我们没有做的还是有，这个没办法只能放在水下，但是我们没有去破坏它，将来水退了以后还是可以做的。 徐苹芳说:进行大工程的时候，因为中国埋葬地下古代遗迹太多了，几乎处处都有。碰到这样的情形，我们按照文物保护法的规定，在事先都要做调查和发掘，如果真是好的话要进行保护，有价值的一定进行保护。一般因为这样的大工程我们保护不了，比如说三峡我们虽然是做了很大的努力，抢救发掘了一部分，但是埋在地下我们没有做的还是有，这个没办法只能放在水下，但是我们没有去破坏它，将来水退了以后还是可以做的。 徐苹芳说:河南洛阳偃师发现商代的商城，当时准备做一个电厂的，而且事先几个亿投资下去了，但是偃师商城发现了，几位副总理已经签字了，但是碰到这种情形最后通过人大通过国务院找了万里同志，决定把这个花了几个亿的厂子搬迁，保留下偃师城。这是因为基本建设和保护历史文化遗产之间最生动的例子，当然也有不好的例子。为了经济建设，牺牲了历史文化名城，这样的例子也有。 徐苹芳说:文物保护法制订以后，这方面规定得非常明确了，要经过充分的论证，到底采取哪条方法，这也体现出我们国家对于历史文化遗产保护是相当注意、花很大代价要做的事。 主持人说:现在我们国家很多经济发展很快的城市在历史上也是非常有名的，在这些城市里面也有很多遗迹包括发现了或者没发现的。随着城市发展可能有一些遗迹被破坏掉，您怎么看待城市发展和文物保护之间的关系呢？ 徐苹芳说:这是一个老问题了。在城市建设里面如何保护古代城市，特别如何保护历史文化名城，这是一个老问题了。这个问题从建国以来一直就存在着，经过很多的实践经验以后，现在逐渐已经明白了，必要的时候还是要多考虑保护历史文化遗产。经济建设可以换地方，可以挪地方，可以另改变方案。但是历史文化遗迹的保护要原地保护的，这个不能改变它的现状，改变现状它的历史意义也就没有了。 徐苹芳说:这方面我们有很多惨痛的教训，比如说我们现在虽然有101个历史文化名城，但是就联合国教科文组织公布的世界文化遗产里面我们国家的这些有名的历史文化名城一个都没有合格的。最后不就报了一个平遥，平遥是一个县，中国古代城市只是代表一个小的例子。这个经验是非常惨痛的，拿北京来说，大家都知道应当是离开旧城，到旧城以外另建一个新区，把旧城保护起来是最好的。 徐苹芳说:但是这个确实是对一个问题的认识有一个过程，我们不能事后诸葛亮说如何如何，但那时候就是那样认识的。这些教训是很惨痛的。 网友：我是山东人，跟您是老乡。在我的家乡有一句俗话“弯弯地有个胡家井，谁能得到就有半个山东省”。这个信息值不值得重视？当时地表是看不出来有什么特点的，这个地方马上要开始建设了，可能几年建房子了，以后没有勘探的机会了。您怎么看待这个问题？ 徐苹芳说:这是一个民谣，这就属于乡土史料里面的一些事。我们可以好好考察一下，根据其它别的文献，如果值得保护的话就保护，如果是民谣，属于民俗和民谣的问题。 主持人说:现在社会上有一种说法，考古考古连蒙带唬，您对这种说法怎么看的？ 徐苹芳说:这个说法我想得从两个角度来说，一个角度是说一般人不大清楚考古学到底是怎么回事，而且觉得考古学挺神秘的。这些人不知道怎么回事就能说这个是什么时代的，那个是什么时代的，这么说到底有什么根据，所以说连蒙带唬。不明白考古学到底是怎么样一门学科，考古学断定时代断定它的价值并不是随便说，看到这个好看就成，要根据很多条件。 徐苹芳说:比如说年代方面，凡是做考古的，考古发掘都是我们挖出来的，一定要根据它在地下埋葬的层次来看这个东西，你这个到底是哪个层出的，这个层一共是叠加在一块，最上面的一直到最下面的年代是不一样的。特别是现在我们有很多科学手段来测年代的手段，这个就可以做出比较来。 徐苹芳说:另外对于一些特别是器物古物，它的类型不同，它的形式不同，我们做了很多类型学的研究。类型学的研究我们可以判断出来哪些是早的，哪些是晚的，这些类型学年代的断定都是以地层学为基础的，这样做出来的，并不是说我随便看一看，说是哪个时代的。这是一个方面，因为大家不了解，要让大家知道我们是有科学依据，是科学，而不是随便猜谜似的东西。 徐苹芳说:另外，这个话也反映大家对于现代考古学也处于关心，希望考古学做得更科学一些。做考古的人本身别马马虎虎，不能够不负责任地随便发表你自己的意见。我想这一点也很重要，不管人家说你连蒙带唬，有的地方学风不好，确实有的凭自个儿的主观随便说的，这是我们考古学家应当自己充分注意谨慎小心的事情。因为特别是你作为一个考古学家是你挖的，你挖出来以后，有时候地层和现状都已经毁了，人家就要相信你所做的科学报告，所以你这个科学报告一定是要忠实于原来的现象。 徐苹芳说:解释不了没有关系，但是你一定要忠实于原来的现象。这个是历史记录，考古学家有时候就得有自己的良知，要对历史和后人负责，绝对不能够随便随意地说，一定是要实事求是，是什么情况就是什么情况，这些情形在当时来说可能我解释不了，我也不认识怎么回事。知之为知之，不知为不之，考古学家最重要要老老实实。 主持人说:现在我们国家的考古工作中间有什么不足之处？ 徐苹芳说:不足之处，最重要的就是现在工作太多，考古人员比较少，大部分的专业考古学家绝大部分时间都在田野里面做工作。自个儿消化，自个儿再回来，挖出来之后还要整理报告，这个时间太少。不好好地消化它，再去发掘的时候就把你已经发掘的，没有仔细消化就会带来一些不明确的认识，妨碍了考古学的学科学术水平的提高。这是一个问题，这是常年以来积累的问题，所以考古学的发展是要有这个积累过程，很慢的。 徐苹芳说:不是说我看见了我就能够说出一套来，你看见以后马上说出一套来，那个大部分是不可靠的。因为有时候考古是很快的，现在我挖掘出来这个遗址里面的情形，可以自圆其说，能够说得很动听，但是一下子到了另外一个遗址一看和这个不一样，马上随时修正自己的观点。在这一方面还是要慎重，一定要老老实实，多做工作，不知道的没弄清楚的少发表意见，这个我想还是必要的。 主持人说:现在考古工作可能有一个问题，发掘与研究并没有同步进行。 徐苹芳说:有很多是没有时间，特别是中青年的考古学家很多人都在田野里面做，当然考古学家做田野好像自然科学家里面在实验室里面做实验一样，这个过程是很长的，需要综合的研究和专题的研究互相调整，这样的话能够更快出成果。 主持人说:我们国家现在的考古工作面临最大的困难是什么？ 徐苹芳说:最大的困难就是在基本建设里面搞工作时间太仓促，因为施工的人在后面催着你，有些事情不人你好好做。因为有时候你在田野里面做田野工作的时候，你不能快了，一定要很仔细地来看这些现象。田野里面出现的历史遗迹现象，你要是稍微一不注意的话就漏过去了，但是这个有时候太匆忙，往往容易漏掉很多最有价值的现象。这个无法克服，因为是这么一种状况。另外经费太少，现在我们的经费大部分都是从基本建设费用里面拨给我们的，这是一个困难。 徐苹芳说:另外，虽然器材的配备比较进步了，但是也和国外考古学家这些方面的配备来说还是有差距，因为它的发掘，田野里面的发掘是要靠很多自然科学手段的，这也是一个问题。我们国家从事考古工作的人员比较少，因为国家从人员的配备上大概就是这么一种状态，有时候疲于奔命。为什么报告常年写不出来？就是这个原因。 主持人说:我身边很多朋友对考古和文物工作很有兴趣，现在大学招收考古专业的学生非常少，为什么不多收一些学生进来扩充这个队伍？ 徐苹芳说:这里面有各方面的原因，一个是教育部教委各个文科、理科、工科招生的学生比例不一样。到了文科里面具体到考古这是一个小角色，不可能大量来做。学生毕业以后，工作的出路也是一个问题，文物保护和考古研究方面的人员名额在整个国家之中里面比例很小。如果学生很多，出来以后找不着工作，这也是一个问题。 网友：我对目前大多数考古发掘的进程提出质疑，到底有多少个科学成分在里面？考古和真正的科学有多远？ 徐苹芳说:这是我刚才说的考古连蒙带唬，这个网友质疑考古不一定是完全科学的。这位网友可以好好看看一些正式的考古报告，看报告是怎么写的，报告里面到底是有哪些依据，它的推论它的结论是怎么出来，我想你仔细了解一下这个，也许对你这个问题能够有个理解。考古是十分科学的，不是马马虎虎的。如果真是考古的都是这样稀里糊涂混饭吃，我想是存在不下去的。 徐苹芳说:新中国成立以后由于意识形态方面的各种关系，在人文科学、社会科学里面只有中国考古学能够融入到世界科学范围里面去，世界上所有的包括帝国主义在内资本主义阵营里面，对人文科学、社会科学说中国不成，但是没有一个人说中国考古学不成的，都认为中国考古学是最科学的东西。 主持人说:谢谢徐老师。今天访谈时间到此结束，请您最后给网友做一下总结。 徐苹芳说:网友很关心中国考古学，对我一个终生做考古的人来说非常欣慰，大家都很关心这个事。我想今后还希望大家多关心，考古学本身也要通俗，因为一提考古大家觉得一个是神秘，另外人家根本弄不清楚是怎么回事。不光一般网友是这样，就连搞中国古代史的学者有时候对考古材料、考古报告也看不懂。这是一个问题，我想感谢大家对中国考古学的关心，作为考古学家来说，我们也想用一定的时间来做普及工作，把考古学从一种比较神秘的状态里面解放出来，让大家都知道是怎么回事。 徐苹芳说:这样的话对于文物保护和考古学的发展都是有好处的。 主持人说:谢谢徐老师，我们这次文物保护访谈周一个主要目的就是致力于普及文物保护方面的知识。非常谢谢徐老师今天到搜狐来跟广大网友进行交流，今天的访谈到此结束。请广大网友继续关注明天和后天的文物访谈周。
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