著名的文物专家谢辰生先生 |
主持人说:各位网友大家下午好，今天是搜狐和中国文物保护标志政绩大赛组委会联手举办的文物专家在线主题周的第二场访谈。今天我们很荣幸邀请到谢辰生老师，谢辰生老师是著名的文物专家，中国文物学会的名誉会长。他曾经参与了中国文物保护法以及中国大百科全书文物卷的撰写。 主持人说:谢老师好，您非常大的年纪，在文物保护方面做过许多工作，您能否先简单给网友介绍一下自己的经历？ 谢辰生说:我的经历从40年代末在上海跟郑振铎先生学习工作，到现在进入甲子了，就是跟文物打交道，文物局整个工作半个多世纪，我的经历非常简单，没有干别的，就干这一件事情。我不像有些专家搞考古就是考古这门专，搞古物鉴定等等。最初我学习的时候倒是属于完全专业性的，那时候我的志向想做一个业务方面能够有所建树，但是在1949年建国之后他当文物局的局长，把我带到文物局。那时候他既是文物局的局长又是科学院文学研究所的所长，又是考古研究所的所长。 谢辰生说:当时我跟他到底上哪儿去，当时我想搞点儿业务还是到考古所，后来不行，他意思是现在要保护。在文物局，文物局保护还是很重要的，这么一个决定我一辈子干了文物保护。搞保护就不一定是说非得要对某个领域研究，那个研究就不能搞保护了，这是一对矛盾。我一生当中就是搞文物保护，要说我是专家我不承认，要说不是专家我也明白点儿。但是我搞了一辈子这个事情。 主持人说:今天访谈主题是历史文化名城的保护，国务院在上世纪80年代先后公布了三批历史文化名城，谢老能否介绍一下历史文化名城保护出台的过程。 谢辰生说:历史文化名城保护实际是对文物保护从认识到实践一个新的发展，最初早期就是一件件东西，后来由可移动到不可移动的文物进行保护，还是保护一件件的东西。后来认识到光搞一个点不行，还要搞物与物本身相关的环境，这就是又一个发展，从点扩大了。到了历史文化名城不仅仅是一个点，而且包括线，包括面。所以历史文化名城整体来说是三个层次，一个是整个名城的格局和风貌，比如说北京旧城皇城整个在这个圈里面都应该整体保护。 谢辰生说:整体保护主要是保护它的格局和风貌，另外它的建筑形式，格局是平面的，风貌是立体的，风貌指四合院灰瓦顶这些。格局是指原来街道怎么布置，我们北京规划跟其它国家规划不一样，外国规划有这么一个城市中心，向外发展，发展到哪儿是哪儿，不是很有规则。不是有了规划以后发展弄到哪儿是哪儿，我们这个就特别，完全根据一定的思想设计出来的这么一个规划。根据这个规划去做城市，整个北京城是一个作品，是一个规划设计的作品。 谢辰生说:在几十年前一个美国的规划专家培根就说过，北京可能是人类在地球上创造最伟大的一个单体。这个作品指什么？北京城按照一定的规划思想进行设计的城市。这里指的保护是指这个，一个整体保护。整体保护它的格局和风貌，这是第一层次，古城保护是这个概念。再往下说就是街区，有特色的街区比如什刹海、大栅栏，还有文物保护单位，真正的文物，完全就是属于文物保护单位，像故宫、天坛等等还有很多，有国家级、市级、区级的文物保护单位。 谢辰生说:文物保护单位的保护跟街区保护和城市的保护并不完全一样，要求不一致。这是我们文物保护工作新的发展，从认识到实践的发展，这个发展把空间扩大了。但是保护的要求不一样，比如文物保护单位例外所有什么都不能弄，就得完全按原样。风貌保护就不一定，比如说四合院破破烂烂怎么办？修原来的样子没问题，外部是四合院，形式是四合院，里面搞卫生间搞现代化也没人管，这是完全可以的。 谢辰生说:可是在故宫里面就不能把金砖改成水泥地，但是在四合院里面改什么地都可以。这里面是有区别的，不是一样的。这是一个很大的发展，从文物保护来说是一个很大的发展。这是82年第五次最后一次政协会议的时候，政协考察提出这个问题，向中央提出来现在应该把文物保护的概念更扩大一些，要有一些新的发展在历史文物方面，很快得到了批准。当时胡耀邦古牧很重视，没多久就批准了第一批24处名城。 谢辰生说:后来一共到今天应该说三批四次，第一批1982年，第二批1986年，第三批1994年，到2001年只批了两个，成不了大片批，其它都是很多了。前三批是99处，第四次又批了两个，加起来是101处，这是全部的经过。 主持人说:历史文化名城的保护作为一种政府行为是于80年代才开始的，80年代中国的这些历史文化名城保护情况怎么样？ 谢辰生说:当时应该说基本是好的，因为不好就不会有这么多历史文化名城，确定历史文化名城的时候是要有条件的，不是随便历史上有名就行了，得有一定的条件。在历史上是政治、军事、文化中心，这是一个很重要的条件。另外一个条件，这里有很完整的一些历史建筑还在保存着，原状还是保存着。另外有一个以上的有特色的不管民族特色也好，地方特色也好，还是具体内容也好，有这几种条件，才能够成为历史文化名城。当时批准成为历史文化名城，当时的状态还是符合历史条件的。 主持人说:20多年过去了，101个历史文化名城，现在这些名城都得到了较好的保护吗？ 谢辰生说:没有。可以这么说，101个历史文化名城除了丽江、平遥还有陕西的韩城等等极少数，少到什么程度我没有统计，但是极少数城市比较完整地保护下来了，相当多的名城是破坏很严重，或者破坏了一部分，或者破坏得非常严重。北京当初80年代的时候哪是现在这样？ 主持人说:这些破坏来自哪些方面？ 谢辰生说:主要来自对名城保护认识不足，搞开发，建大楼。我说没有科学的发展观，而是单一的科学发展观，只要有钱，经济指标就是政绩就是发展，好像别的没有了。这是一个很大的错误。 主持人说:有人说对历史文化名城的破坏实际上大部分都是政府的行为，您怎么看待这种说法？ 谢辰生说:不能绝对地说，破坏就都是政府的行为，的确有直接政府行为，但也有不是直接的政府行为。但是不管是不是政府的行为，政府都应该负有不可推卸的责任，应该这么说。这不是你直接的政府行为的破坏，那么它破坏的时候你没有很好制止，那你也有责任。所以总体来说政府负有主要责任这是不可推卸的。 主持人说:当时批准历史文化名城的时候，有没有规定说在保护政策方面政府有哪些义务，公民有哪些义务呢？ 谢辰生说:这一点是我们的缺陷，因为既然保护历史文化名城，那么就要对历史文化名城保护有一些非常具体的要求跟规定，也就是说应当有一个相应的法律规定。这个法律规定到今天还没有出台，所以没有这个法律规定，像文物保护法再破坏文物到底还是少，就是多的话也受到相应的处罚。现在去动一个文物保护单位不是那么简单，拆四合院就随便拆。 主持人说:如果说对历史文化名城进行立法的话，有哪些方面是必须值得注意的呢？ 谢辰生说:那就要提出具体要求，历史文化名城怎么样进行保护要有具体要求，首先得有规划。严格按照规划办事，规划当中要注意哪些原则，比如北京来说，我在皇城以内不允许你盖大楼了，高度要控制，体量、风格都要控制，这些都应当有很明确的要求，同时还要有相应的处罚，违背了这些东西就是违法，违法应该怎么处分。 谢辰生说:在这一点上，文物保护法也明确提出来，文物保护法在法律责任里面有一条，历史文化名城如果遭到严重破坏以至于不是历史文化名城了，就必须撤销历史文化名城的称号，同时追究破坏的直接责任人的刑事责任，重要的追究法律责任。 主持人说:文物保护在80年代已经有立法了？ 谢辰生说:《文物保护法》出现之前第一次出现历史文化名城，1982年公布了《中华人民共和国文物保护法》，这是建国以来的第一部作为法律来保护文物的。这个法律实际是对十年四人帮破坏的拨乱反正，法律上有新的内容，这就是一个新的内容。历史文化名城第一次出现在法律里面是在文物保护法里面，那时候《文物保护法》对这一条没有展开，不像历史文物和革命文物不许这样不许怎样，那时候需要制订法律。 谢辰生说:这个法律现在建设部已经向中央国务院递交了历史文化名城的保护条例，根据《文物保护法》的规定，这个条例由国务院制订，他们已经起草了。 主持人说:在历史文化名城的保护方面，现在最重要的问题是要进行立法？ 谢辰生说:这是很重要的一条，不立法光凭认识不行，没有法律依据。 网友：如果一个城市的某种历史文物的存在影响了人们的生活，比如说一座古代的桥由于年代久远洪水袭来的时候要倒塌，政府处于好心把桥拆了盖了一座钢筋混凝土的桥。您是怎么看待这个问题的？ 谢辰生说:这个问题不存在。是一个设想还是一个事实？这个事情是怎么回事？在哪儿，桥在如何地方，都没提，只是想象着说这个问题，这个问题无法回答。 主持人说:北京出现过为了盖楼拆掉四合院拆掉老胡同，您是怎么看待的？ 谢辰生说:老桥禁不住水就拆了变成钢筋混凝土桥，这个东西有没有？也是想象出来的，并不是实际有这么回事。如果是古桥根本不能使用，不是说拆了换一座新桥，五里桥现在还在那儿，芦沟桥也还在那儿没有使用，作为文物保护没有说水来了塌了另建一座新桥，这个问题不存在，是想象出来的，不是实际问题。 网友：古开封城埋在现在的地表以下，如何对它利用和保护？因为地下宫殿的存在，开封城市现代化进程受到很大阻碍，如何处理好这个关系？ 谢辰生说:这个是根本不存在的问题，又是一个想象的问题。埋在地底下深得不得了，上面该怎么盖怎么盖，根本没有妨碍。也没有人说地底下有这个东西就不能盖，这是不存在的事情。 主持人说:101座历史文化名城遭到不同程度的破坏，究竟是怎么被破坏的？ 谢辰生说:第一，我们没有很好的法律规定，最重要的还是认识问题。重要的认识问题在谁？在政府。他对这个认识不明确，是不是都是政府行为？不一定，但是政府绝对负有责任，就是别的人破坏了，也应该政府负责。政府负主要责任这是不可推卸的，主要还是认识问题。 主持人说:这些破坏不是由于自然灾害，而是由于盖楼把它推倒了。旧的文物推倒重建是为了发展经济吗？ 谢辰生说:从单纯的经济考虑，这是一个问题。但是这个问题也比较复杂，比如说北京盖一些大楼到底好不好，现在这些大楼造成最大的问题就是交通问题。如果还是这么盖，交通问题一百年也解决不了，越来越紧张。容积率越来越高，楼越盖越高，大家又要买车，又要发展汽车产业，汽车越来越多，怎么解决交通问题？无法解决。所以不能在城里面再继续盖大楼。另外再怎么认识？外国人把北京说得那么高级，丹麦一个规划家说，那就是北京城本身，那就是一个伟大文明的顶峰，说到这种程度。 谢辰生说:我们这些官员们对这个问题不是那么看了，尤其开发商也不是这么看，现在赚钱是主要的。经济利益驱动，城墙拆了，主席说拆的，现在认为拆错了，毛主席的错是认识问题，他当时没有认识到城墙的历史价值，认识问题只要认识解决了，这个问题就解决了，就可以前进。现在主要是利益驱动，利益驱动改不了，挡他财路了不顾一切要拆。 主持人说:历史文化名城能够带给人们哪些利益呢？ 谢辰生说:如果说北京四合院让所有的人，全国以后就是只能住四合院，这个不对。不可能。人越来越多，而空间越来越小，耕地也越来越小。作为北京的四合院是必须保护的，因为北京四合院是北京名城的细胞，如果没了四合院就没了北京城，北京城历史意义在哪儿？是人类地球上创造最伟大的单体建筑，也是非常有生态环境保护的好经验。 谢辰生说:过去外国人叫北京城Green City，站在景山往下一看，当中是红墙黄瓦其它整个都是一片树，四合院里面都有树，胡同里也有树，我们的绿化传统是树，而不是草坪，树本身调节空气的能力比草坪强，草坪吸水能利比较差。树雨水就解决了问题，风调雨顺树能活，而且树里面有一些果树。四合院的绿化非常好，生态环境非常好。 谢辰生说:我刚刚从门头沟来，刚从村底下回来，那个四合院都很好，生活也很舒服。现在地少，发展快，全让人住四合院也不可能，但是北京的四合院还是要保护，还是适宜于人生活。有人说四合院不适合人生活，胡说八道，四合院里面有菲律宾的地板、暖气照样烧着，卫生设备外国进口有的是，现在很多领导人住四合院。说不适合于人改善生活，要真想改善还是能改善得了。 主持人说:现在是否有一些地方政府利用历史文化名城的身份发展旅游业？ 谢辰生说:展旅游业应该说是可以的，比如说丽江是历史文化名城，平遥也是历史文化名城，原来都很贫困，现在都发了，好得不得了。现在经济收入不是说随随便便种点儿菜种点儿粮食能解决的问题，丽江收入很大，平遥原来很贫困，现在很有钱了。发展旅游是绝对应该的，但是有一条不能过度，过度反过来会破坏名城。 谢辰生说:因此，要发展旅游，而且旅游跟文物必须密切地配合，这样是双赢的局面。既有利于文物保护，也有利于发展旅游，如果不正确认识有可能变成两不利。一条掌握一个度，不能超越度，不能破坏，只要你在不破坏的情况下可以搞旅游。 主持人说:在不破坏历史文化名城本身的风貌情况下，我们对城市本身进行哪些建设？ 谢辰生说:基础设施建设必须加强，提高人们生活质量的话，基础措施不改善行吗？必须家家户户给人家有自来水，家家户户应该有煤气。有了这两条，作为国家来说应该对老百姓提供这个条件。至于老百姓本身，愿意怎么修，在屋里面怎么修都行，只要四合院是原来的格局，愿意用复合地板也可以，用瓷砖也可以，那是你的自由。 网友：上海新天地利用石窟门内部重新装修搞经营，您怎么评价？ 谢辰生说:搞新天地有人说好，有人说没什么意思。我不好做什么评价，这个不属于文物保护的问题，这是它自己的做法，石窟门本来要拆了，结果放在一块儿起了作用，也很好。要说这是保护历史文化名城的方向，我不赞成，这不是保护。 网友：面对当前很多文物保护部门缺乏资金来维护古建筑的情况，是否应该吸引外来资金？ 谢辰生说:文物保护我一直认为不是资金问题，主要是观念问题。现在有很多人是有钱的，北京恢复永定门18亿，现在钱多的很，有人有的是钱，造假股东坏真股东这是当今很严重的情况，说没钱是假的，钱没用到刀刃上是真的。 主持人说:作为一个普通公民来说，如果他想要为历史文化名城的恢复尽一份力怎么办？ 谢辰生说:看到破坏文物进行举报，这也是尽力。可以自告奋勇阻止破坏文物的行为反映，这也是一种经历。你认为我很喜欢文物，我对某一个东西有钱了，拿这个钱捐给国家，我支持一下也可以。但是有一条文物保护法规定很明确，不能作为资产经营，不能作为一种资产去经营，这一条是规定很明确的。但是如果是私有的，我自己的房子又是文物保护单位，你就必须根据文物保护法规定的要求去保护它。但是所有权自己处理，国有的就没有处理权了，是这么一个情况。 主持人说:除了我们国家认定的历史文化名城的称号之外，世界范围内还有没有一些其它的街区？ 谢辰生说:名镇。现在文物保护法规定不是名镇，是历史文化街区、历史文化村镇。名镇怎么出来的？在文化村镇和街区当中有特别重大的价值，由国家赋予它称号叫做名镇，跟我们文物保护单位是一样的。这一点大家很不清楚，我需要给大家解释一下。全国重点文物保护单位不是国家级，不是一个级别，现在很多人把这个误解全国重点文物保护单位就是国家级，这是不对的。 谢辰生说:按照文物保护法规定只有省级、县市两级文物保护单位，国务院从这当中选择具有重大历史文化科学价值，作为全国重点文物保护单位核定公布，以特殊的称号这是全国重点保护的，但是并不是国家级。这跟运动员不一样，国家级、省级不一样，这一点很多人都不清楚，总是说国家级，不是国家级，全国重点文物保护单位给它以特殊的要求，要求全国重点的要想动得到国务院批准，限制比较严，审批权限提高了，并不等于这个就是国家级。因为要是国家级一切就要包下来，这不可能的事情。 主持人说:入选历史文化名镇的标准是什么？ 谢辰生说:一个村镇完整保留了一定历史时期的格局和风貌，里面有相当多的文物古迹或者是历史建筑比较常见的，形成一个格局，形成比较完整的，当然价值不一样，这个村子和那个村子价值不一样。特别好的就可以作为名镇，现在公布的并不一定是名镇，就是文化街区、文化村镇，由省一级公布的。省一级公布以后，特别好的可以报国务院，国务院由建设部和国家文物局共同审核提出意见，然后由国务院核定。 主持人说:对于历史文化名镇有哪些具体的保护要求？ 谢辰生说:跟名城的要求一样，保护原来的格局和风貌。里面如果有保护单位，按文物保护法的规定的要求，文物保护法要求怎么保护文物，那么你就按那个要求。文物以外的风貌保护只是保护它的风格，保护外部的色彩、造型，里面改善生活怎么改都可以。 主持人说:权利还有一种申请世界遗产的热潮，世界文化遗产的热潮，您能否先解释一下什么叫做文化遗产？ 谢辰生说:文化遗产分两个，一个叫做有形文化遗产，一个叫无形文化遗产。有形文化遗产就是有形的，无形文化遗产就是无形的，包括一些艺术、曲艺、技术，技术是无形的，但是由人来操作的，这就叫做无形的。大家对有形无形《文物报》报了很多，有人概念上有点不一样，好像有形的也有无形，无形也有有形，有形就是指物质，无形就是指非物质就是精神层面的。 谢辰生说:我对遗产有一点自己的看法，人类发展进程当中遗留下来的有价值的一切物质遗产就叫做文物，文物就是这么一个概念，在人类历史发展进程中由人类创造或者与人类活动有关的一切有价值的物质遗存就是物质就是有形物遗产。 主持人说:我们国家有这么一个申报世界文化遗产的热潮，很多地方都在申报。 谢辰生说:申报遗产很热，热的动机不一样很纯。大家认为申报遗产知名度大了，推动经济发展了，旅游就发展了，这个东西是一个客观的效果。真正成了世界遗产，人的知名度的确也高了，的确会带来一些经济的发展机遇，但是那是客观效应，但是主观目的不是为这个。如果主观目的为这个，肯定申报完了他也不干了，现在重申报轻保护，这是一个最大的现象。等申报完了，而且有了经济收入，结果又胡来了，有这种情况。根本原因就是根本不认识我们究竟为什么要保护遗产，主要还有一个观念问题。 网友：现在有很多地方打着修复庙宇的口号来修复文物建筑，实际上这个建筑物已经不存在了，是重新在那儿建一个叫原来的名字，这样可取吗？ 谢辰生说:根据文物保护法规定，完全已经损毁的文物一律原则上都得重建。这是违反法律规定的，如果确有必要经过上级批准。 主持人说:现在新一届政府提出科学发展观的理念，谢老师如何看待历史文化名城保护与科学发展观的关系？ 谢辰生说:这个科学发展观是新的党中央运用马克思主义的基本理论来提出的一个新理念，而这个理念是对过去所谓发展是硬道理、可持续发展观的新发展，这是一个很了不起的事情。这个是很正确的。新的发展观我这么认识，新的发展观跟正确的政绩观是相联系，新的发展观首先是全面协调、可持续发展，首先是全面协调。 谢辰生说:如果没有全面协调的发展，就不可能可持续发展，因为不全面又不协调，一条腿走路必须摔跟头，很危险的事情。走到半截就摔跟头，蹦两下可以，蹦长了可不可以，必须两条腿走路，必须是全面的而且是协调的。全面了，协调了，那么你就可以保证可持续发展，而可持续发展是我们的目的。可持续发展不是我们提出来的，是未来学者国外提出来的。 谢辰生说:这已经是一个大创造了，而我们今天对可持续发展加了前面那两条是又一个发展，怎么保持可持续发展，这里面保持精神文明建设、物质文明建设再加上政治文明建设，三个文明一起抓才叫全面协调发展，光抓一条，一手硬一手软不行。一手硬一手软不能保持可持续发展，一时的发展可能，因此我们保护历史文化名城也好，保护文物也好，属于精神文明建设的范畴，这就是两手抓、两手都要硬的必要条件。 谢辰生说:另外，什么叫做发展，是不是就是盖几栋大楼就叫发展，赚两个钱就是发展？人类的全面进步不是光赚俩钱。盖大楼是发展，也是政绩，保护历史文化名称保护文物也是发展，也是政绩。两个不同在哪儿呢？盖大楼的是政绩是发展，可是有一样，要是坏了的话，你可以盖更好的大楼，毁了以后还可以再盖大楼，盖得更好。可是文化遗产毁了的话就永远不可再得，永远无法弥补的损失。因此你一辈子盖大楼是损坏历史文化遗产，这个不仅仅不是政绩不是发展，而且是错误，而且是历史性的错误。 网友：我是福州人。现在福州古建筑遭到很严重的破坏，为什么在城市发展中受伤的总是各级文物保护单位，为什么文物保护法得不好很好的贯彻执行？ 谢辰生说:没有坚持新的科学发展观，一句话很简单，就是因为这些领导人脑子里面没有科学发展观的观念，如果有科学发展观的观念，两手抓两手硬的话，另外两手硬了之后反过来还会保证物质文明建设。 谢辰生说:如果完全没有精神文明建设，没有政治文明建设，物质文明建设是没有保证的，而且遭到很大破坏。现在很多犯罪分子就是那两个文明没有抓上去，所以造成这么大的问题。 主持人说:是否需要在文物保护法和将来在制定历史文化名城保护法相关法规的时候加大惩处力度？ 谢辰生说:加大执法力度。这里面还有很多问题，应该说这几十年不是我们文物的问题，整个社会里面还是存在有法不依，违法不纠的现象。这里面和腐败有很大的关系，有些官员和开发商和商人勾结腐败，结果出了很多事情。三个文明一起抓，而且所有这些东西都必须跟反腐败斗争联系起来。 网友：您如何看待历史文化名城曲阜市利用现代建筑的方法恢复明代建筑物？ 谢辰生说:已经毁了的一般不要恢复，如果一定要恢复的话，按照文物保护法的规定保持原状。保持原状，原形状、原结构、原材料、原工艺，有了这四种才叫保持原状。 主持人说:今天访谈时间到此结束，非常感谢谢老来到搜狐现场和广大网友交流，写谢谢广大网友的参与。今天的聊天到此结束，明天同一时间继续进行文物保护周系列访谈，请大家继续关注。
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