李晓东：中国文物学会副会长、兼职教授 |
主持人说:各位网友大家下午好，从今天开始这一个星期中国文物保护标志征集大赛组委会联手搜狐倾力奉献文物专家主题周，本周在线邀请到最权威的文物保护专家就文物保护问题与广大网友展开讨论，欢迎大家关注。今天是这个系列访谈的第一场，由李晓东老师谈文物保护法。李晓东老师现任中国文物学会副会长兼职教授，曾经参与起草制订了一批文物法规和规章，欢迎李老师来到搜狐访谈现场。
主持人说:李老师从事多年的文物保护工作，也参与了文物保护法规的起草工作，您觉得我国在文物保护法规的现状是什么样的，是否形成了一个体系？
李晓东说:中国的文物保护从法律建设来讲经过了五十多年的努力，已经初步形成了中国文物保护法的体系。这个法律体系包括四个部分，第一部分是法律，比如讲《中华人民共和国文物保护法》。第二部分，也可以说第二层次，行政法规，由国务院常务会议通过的由国务院颁布的比如《中华人民共和国文物保护法施行法律》或者其它的保护文物的条例或者办法。第三部分，地方性法规，由省级人大常委会制订的保护文物的法规，一般也是叫某某省保护文物的条例或者保护办法。
李晓东说:第四部分，规章，由国务院部委颁布的规范性的规定，省级人民政府颁布的保护文物的一些规定，比如北京市人民政府颁布的《北京市长城保护管理办法》就属于规章。除此之外，还有一部分内容叫做规范性文件，这个就包括国务院的规定或者是部委的规定、主管部门的规定，这个范围就比较广一些。这个体系总体上来讲是由四部分组成的，从现在来说我们文物保护法律体系基本上大的框架已经建立起来了。
主持人说:请您谈一下建国五十多年来这个体系是怎么逐步建成的。
李晓东说:首先，中华人民共和国成立以后在1950年中央人民政府政务院颁布了禁止珍贵文物的出口，这是第一次由新中国中央政府颁布的禁止珍贵文物图书出口的管理办法，此后由中央人民政府政务院后来的国务院也都颁布了一些专门保护文物的办法，直到1961年由国务院正式颁布了新中国第一部综合性的保护文物的行政法规，这个法规的名字叫做《文物保护管理暂行条例》。
李晓东说:此后从1961年开始，为了全面贯彻文物保护管理条例，又制订了一些有关的规章，到改革开放以后，我们国家要加大法制建设的力度，文物方面也不例外。因此在1982年11月19号，全国人大常委会通过了《中华人民共和国文物保护法》，也就是文化领域第一部法律。通过82年到91年这段时间，在执行当中发现随着形势的发展，有些需要修改.
李晓东说:1991年的时候，全国人大常委会对其中的刑事处罚和行政处罚，追究行政责任或者刑事责任这两条又进行了修改，主要目的就是为打击文物的破坏活动，打击文物犯罪活动提供更加有利的法律依据。后来又根据我们国家建立社会主义市场经济体制，在这个过程当中发现的新情况和新问题，需要对1982年公布的法律做一些修订，使它能够更加完善，更加符合时代的要求。
李晓东说:因此，从1996年年底开始，就开始对82年的文物保护法进行修订工作，经过六年的努力，2002年10月28号，全国人大常委会通过了新的文物保护法。法律建设大体的历程反映了我们法制建设方面也是与时俱进的，也是不断在完善我们的法律体系，随着法律的出台，相关的行政法规还有相关的地方性法规还有规章也是不断修改、不断完善。总体来说是这么一个发展历程。
主持人说:2002年新修订的文物保护法中主要做了哪些变动？
李晓东说:2002年10月28号通过新的文物保护法从总体上来讲，它是继承了1982年文物保护法里面的一些基本原则和基本的做法。同时又根据新的形势和文物保护管理工作的需要，实践当中一些好的经验、一些好的做法经过检验以后是正确的，这样一些东西把它概括上升到法律准则里面来。我们讲新的文物保护法是原保护法的继承、发展和完善。
主持人说:据我所知这次文物保护法的修订经历了很长时间，四次审议，在这次修订中所遇到最大的问题是什么？
李晓东说:这次修订当中从一开始启动文物保护法修订的时候，就确定了这次修订的三个重点方面。第一个方面就是要加大文物保护的力度，加大文物保护力度是贯穿于文物保护的各个主要方面。第二个方面，进一步规范民间收藏文物的法律规范。第三个方面，进一步明确或者规范文物行政部门执法主体的地位。一开始就确定了这三个主要方面，在过程当中应该说每一个方面涉及的问题都很多，都需要经过反复的调查、论证。
李晓东说:由于各地的情况不一样，各地的实践情况也不一样，各地的问题也不一样，需要对这些问题反复研究论证或者深入讨论，使大家的意见逐步一致起来，这样的话就能够形成一个大家达到共识之后的一部法律，贯彻执行自然对文物保护是非常有利的。
网友：古生物化石不是文物，但现在的文物保护法规定要求按文物保护这一规定是否与国际通行的法规及惯例一致？如果不一致的话，是否考虑制订单独的法律法规？
李晓东说:这个问题也不完全准确，我们不是讲的古生物，而是讲的古脊椎动物与古人类化石，古生物的范围太广了。之所以这样是因为从古脊椎动物特别是从地质上来讲，第三纪以来到第四纪逐渐出现了人类的活动，人类的迹象从第三纪末第四纪开始了，他的活动他的遗迹与古化石相关。
李晓东说:但是法律上规定是视同为文物保护，但是并不是说完全等同的，这一点上来讲，我们也不是说和国际上不一致，这一点上来讲和我们参加国际公约1970年的公约原则是一致的，千万不要把古脊椎动物和古人类化石拓展为古生物化石，这是两个不同的概念。
主持人说:现在国家文物工作有没有一个指导方针呢？
李晓东说:文物工作在不同的时期不管由国务院或者党中央和国务院或者由全国人大通过的法律，规定了文物工作的方针。20世纪50年代末和60年代初以及后来一直执行的配合基本建设的过程当中考古法贯彻的是什么方针？简单来说就是重点保护、重点发掘，既对文物保护有利，又对基本建设有利的方针，笼统说为“两重两利”方针。
李晓东说:92年当时李瑞环代表中央在全国文物工作会议上提出保护为主，抢救第一的方针，95年李铁映提出有效保护、合理利用、加强管理的原则，在实施过程当中证明完全符合我们国家文物工作的实际情况，符合文物工作的基本规律，对文物保护管理发挥了重大的指导作用.因此在这次文物保护法修订的时候，经过大家反复的研究，把这个方针和原则经过进一步的归纳概括，形成十六个字“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”的方针，在法律上明确写上。
李晓东说:原来中央提出来的方针和原则现在再把它上升为法律准则，这个对今后指导我们中国文物工作来讲是非常非常重要的一个方面，而且这一点在法律上做出明确规定，也是中国文物法制建设的重要特点。
主持人说:您怎么看待文物保护和经济发展之间的关系呢？
李晓东说:文物保护和经济发展之间有着密切的关系，从几方面来讲。第一方面，文物保护是一种文化事业，是一种文化活动，它通过文物，通过文物向群众宣传中国的传统文化，宣传革命传统，向群众进行科学知识、历史知识、革命知识方面的教育，它对提高人们的思想觉悟，提高人们的思想文化水平，提高人的素质都是非常非常重要的。
李晓东说:而这一点来讲，笼统说提高了人们的文化素质，在经济建设当中所发挥的作用，所发挥的能量应该说是很大的。我们都知道人是生产力里面最活跃的因素，他的觉悟提高了，又有了科学知识，又有了文化知识，他在建设事业当中会发挥更大的作用。这是一个方面。
李晓东说:第二方面，文物工作可以为基本建设提供很多方面的依据。有的地方可不可以建设一个大坝或者建设一些工程，涉及到地质的问题，涉及到地下地基的问题，这些可以提供科学的依据。洛阳是九朝古都，在这个地方地下文化遗迹非常多。从20世纪50年代开始，基本建设就不断，为了保证基本建设的安全，必须对地下进行勘探发掘，勘探发掘以后再建设厂房就很牢靠了。
李晓东说:实际上在实践过程当中，当时有的地方因为面太大了，有的地方没做到，结果厂房地基就出了问题塌陷，这当然不行。我们都知道三峡葛洲坝到底当时建在那个地方，地基合适不合适，从地质上来讲，不是以千年或者万年来计划的，后来我们通过发掘以后证明那个地方形成的年代，在那里建大坝非常有利，为基本建设提供了有力的科学信息。
李晓东说:第三方面，我们现在发展旅游业，作为重要的产业，特别是国外的包括国内的很多人到一些地方去参观，除了参观自然风光自然遗产以外，主要是参观人文遗迹，也就是说主要参观文物。要参观文物，就得吃住行，拉动人们的消费，对经济建设当然是非常有利的。我还可以讲出很多这方面的例子，与经济建设之间的关系。
李晓东说:第四方面，经济发展反过来讲对人文环境的保护提供有利的经济资源。20世纪50年代当时刚建国，经济还处在恢复时期，当时提供给文物修缮的资金是有限的，不可能像现在对很多古建筑修缮，当时本着什么样的原则？对古建设就是保持不塌不露，在那种经济情况下，只要能保持住不塌不露对以后在经济发展在修缮的时候就能够保持文物的原状，就能够保护它的文化信息不至于丧失。
李晓东说:正是因为那个时候这么做了，到后来我们经济发展了，国家给的钱也多了，我们这些年可以说从改革开放以来国家投入的钱逐年增加，这样的话我们对很多重要文物可以修缮了。这两个之间的关系时间关系就简单举这么四方面的例子来说明它们之间的关系是很密切的。
主持人说:文物保护和经济发展是否出现矛盾的情况？
李晓东说:矛盾是有的，我们平时说文物保护和基本建设的矛盾。基本建设建工厂也好，修路也好，修水库也高等等这些基本建设，必然要动土，一动土就涉及到古遗址，或者涉及到古建筑这样一些文物。这些文物有的不能继续在那个地方保护，就得要配合基本建设工程进行考古发掘。有的古建筑因为国家的建设也需要搬迁，比如讲三峡工程有的建筑也搬迁了，这个应该说是一种正常的。
李晓东说:现在矛盾在哪儿？矛盾在于在建设的时候没有按照法律规定经过文物考古部门勘探，又没有经过考古部门有计划的在基本建设区域里面的古墓葬、古遗址进行发掘。这种情况往往造成破坏，没有发掘就动土了，肯定造成破坏，地层的破坏、文物的破坏很严重。包括城市建设里面，专家提出北京城市改造当中对文物的破坏问题。是有矛盾，如果按照法律规定，大家都按照法律去做，这个矛盾就可以得到正确的解决，
李晓东说:用正确的法律规定的方法来解决，这样的话对基本建设来讲可以按照一定的程序建设，考古发掘按照一定的程序发掘。这次加大了建设部门的责任，建设部门首先要主动和文物部门联系，在什么地方进行建设，这样还是要双方共同努力来处理好这种关系，这样的话有利于基本建设进行，也有利于文物的保护工作。
主持人说:对于建筑单位来说，是否必须要获得文物相关部门的审批才能够开始建设？
李晓东说:是的。新的文物保护法是这样的，82年保护法和2002年的新保护法都是这样规定的，再往前说1961年国务院公布的文物保护管理暂行条例行政法规都是这样规定的，在某一个地方要进行基本建设，就要由文物部门先在这个范围内有可能埋葬文物的地方进行勘探，勘探以后没有文物，文物部门要出具勘探结果，证明这儿没有文物，那么建设部门就可以按照他们的建设程序建设了。如果说勘探以后有文物，要发掘，就按照法律的规定进行发掘，发掘完了以后还有一个程序。
李晓东说:发掘完了以后根据发掘文物的重要程度，有的发掘完了就可以建设了，有的发掘完了以后由于它的价值很高，就可以原地保留。在原地保留的时候和建筑要协调好关系，东方广场在建设过程当中发现旧石器时代的遗址，发现之后建立一个小型博物馆，就在东方广场底下。这是一种情况。还有一种情况，发现出来的东西比较重要，比如古代的墓或者画像室的墓，可以搬迁到另外一个地方，然后由建设单位在那儿做建设。
主持人说:文物保护和经济发展的关系还是非常密切的，文物保护和普通人的生活联系比较密切的可能涉及到个人收藏，很多人都有收藏文物的爱好。文物保护法在这方面规定是怎么样的？
李晓东说:文物保护法在文物收藏上在新的文物保护法里面做出比较详细的规定，中国民间的收藏从新中国成立以来一直是存在的，而收藏是中国的传统，民间收藏是中国的传统。在新中国成立以后，民间收藏也一直存在，随着经济的发展、群众生活水平的提高，要求收藏或者要求收藏的人进行收藏的人越来越多，这种情况下对这种收藏进行很好的规范，以便大家能够依法进行收藏。
李晓东说:在新的文物保护法里面，对文物的收藏做出明确规定，新的文物保护法规定了公民、法人和其它组织他们收藏文物的方式有五种。第一种，依法继承或者接收赠与。第二种，从文物商店购买。第三种，从经营文物拍卖的企业购买。第四种与个人公民拥有的文物合法交换或者依法转让。第五种，国家规定的其它合法方式。这些方式我可以跟大家讲，这五种方式可以说在我们国家，在新中国成立以来，这些方式都是存在的。
李晓东说:比如讲依法继承，我们国家的《民法》里面明确规定，个人财产里面是包括文物的，个人财产包括文物，个人财产可以对他的后代或者按照《继承法》的规定给与继承的，这个是一直就存在的。接受赠与，在我们国家法律法规里面也都有规定。从文物商店购买是一直存在的，包括以前也好或者文革以后改革开放以前这一阶段或者从90年代以前都是存在从文物商店购买这种方式。
网友：民间收藏的文物是不是可以自由买卖？
李晓东说:不能自由买卖。我刚才讲的四种方式第三种是从拍卖企业来购买，第四种公民合法所有的文物进行狡猾，张三李四只要是合法的，两个人就可以交换。这种交换是物物之间的交换，不是买卖行为。这种交换需要特别注意，张三或李四彼此任何，如果和不认识的人交换马上出现第二个问题，对文物真假要有鉴别能力。
李晓东说:没鉴别能力，如果换了假文物，差别很大。交换问题是文物所有的资金、物与物的交换，这些交换要小心上当。交换问题我们国家法规里面早有规定，承认交换这种方式。依法转让过去在我们法律里面也是存在的，这一次特别讲到依法转让是什么意思？这种转让指的是有偿转让，无偿就是前面说的赠与或者捐赠对国家，这儿指的是依法转让有偿转让，有偿转让必须到具有拍卖文物资格的文物拍卖企业委托它给你拍卖。所有这几种方式里面都是要依法进行，不能私下转让，这是不允许的。
网友：如果我只是租文物保护内几间屋子开茶馆，依照第23条要条批。如果保护文物保护单位的使用用途，要叫做批准，制止文物保护单位整体改变运作还是必须改变运作？
李晓东说:23条规定主要是对国有公务员来讲的，国有文物这次文物保护法比82年的文化保护法更加明确规定这些规定。网友想在文物保护单位里面在适当的位置或者某一个具体的地方，根据保护单位开放的情况，比如要有一个文物的纪念品他，他不是最初的职业经理人进行应聘，这是另外的问题。
李晓东说:在开放的文物保护单位里面，送参观者的纪念品，或者一些文物的付方只比这样一些，这些都是必须的。一定要增强文物开放单位里面的文化氛围，千万不能像有的地方开放文物保护单位里面设立了好多商业的摊点，这样的话搞得商业气息很浓，文化气息大大承担了，这样违背了文物开放单位、文化单位，人们在那儿学习历史知识，学习科学技术知识，进行文化享受、文化陶冶的场所。
李晓东说:有的地方里面搞了很多商业摊点，乱哄哄的，这样不利于宣传表现我们国家重要文化遗产，因此有的地方提出一个口号，“去商还文”大力减少这种商业的摊点，只设一些必须的供游客必须的矿泉水、纪念品等等。要从这个方面来看这个问题。
主持人说:关于文物买卖可以交换，但是不能买卖，有人觉得交换和买卖界限很难确定。文物保护法是不是有一些模糊的地方？
李晓东说:不是，这个应该说是很清楚的。买卖是一种商业行为，是一种交易行为，赠与在国家法律里面有明确规定。赠与是一种无偿，无偿捐赠给国家，这在我们国家来讲非常非常多，故宫出了一本书，50年所有给故宫捐献的那些人，上海博物馆把所有捐献文物的人名挂在上海博物馆的大厅里面，把这些宝贵的文物捐献给国家，捐赠给国家，这是一种武昌的行为。交换不是买卖，形成买卖了就必须是到文物厂点上去，或者到具有拍卖资格的公司里面去委托，这个必须明确。
主持人说:文物商店和经由文物拍卖联手的活动，拍卖企业由国家文物局认定的，最近国家文物局已经进行文物保护法和文物保护法实施条例的规定，认定一批具有拍卖文物资格的拍卖企业。这次经过申请的是有70家拍卖企业，申请许可证，经过了审核，按照文物保护法实施条例的规定，规定的拍卖期所经过的区域，批准了38家，也就是说跟38家拍卖发了文物拍卖许可证，获得文物拍卖许可证的拍卖企业才能够合法地拍卖文物，才是合法地经营。资格是由国家文物局认定的。
网友：究竟什么是文物？文物在时间和具体性质上应该怎么来界定？
李晓东说:文物现在没有从法规上来讲，没有对文物下一个一句话的定义。但是我们国家在编《中国大百科全书文艺博物馆卷》的时候，对文物有一个基本的义我把简称成一句话来说，文物是人类创造了，并且具有历史艺术文学科学价值的文化依存。专家们不同的表述办法，法律上没有用一句话给文物下一个定义。
李晓东说:但是我们这次文物保护有一个非常重要的规定，实质上也对文物定义有一个核心表述。文物是不可再生的文化资源。这次新文物保护法当中明确规定的，这方法重要。规定了文物是不可再生的资源，不是一般现在讲的自然。它是不可再生的文化资源，这是新闻保护法第11条的规定。第二年代问题，我们中国对文物没有规定向国家有些规定50以上就算文物，我们中国没有，中国规定只要是遗留下来的，不管古代也好，近代现代也好，只有科学价值的遗迹或者遗物可以认定为唯物。
李晓东说:新中国成立以后，北京人民英雄纪念碑是新中国成立以后建立的，也是中国全国重点文物保护单位之一，它没有年代的限制。从遗物角度来讲也有这样的情况，我们网友们也好，从网上或者其它媒体上可以看到，中国革命博物馆也就是现在的国家博物馆这些年收藏了一些具有代表性的遗物。这些遗物有的将来可能成为遗物，有的还经过历史的沉淀，经过历史检验之后，有的也可能产生遗物。
网友：1840年以后的古物是不是说现在有一些算作我们的文物，还有一些不算作我们的文物？
李晓东说:1840年按照中国历史分析，1840年算近代。按照我们文物部门的说法，我们编中国文物地图籍的时候，1840年不可移动的文物分两种情况，一种是1840年?1910年清王朝这几十年的时间里面和清王朝关系十分密切的我们就给他算成古代文化，和清王朝广西不密切的，我们又算是今年的文化。广西皇帝陵墓算清代的，鸦片战争算近代的，这个要做一下区分。
李晓东说:近代以来的有些文物有一些遗物，有一些可能不是文物。因为文物还有一个，首先需要有理式科学艺术价值，文物是要有代表性和典型性。还有一点，拿一般来说物以稀为贵，越少的东西越显得珍贵。现在生产很多瓷器大家不当回事，但是古代流传下来的很少，代表了一个时期在陶瓷工业上和陶瓷艺术上的历史遗物，给我们传达了在那个时期了文化信息，所以就很贵。
李晓东说:我们对1911年到1949年之间有些东西还是比较多的，这样一些东西能不能作为文物？有的是可以作为文物，有的并不把它作为文物。这就需要经过鉴定。
网友：您以官员学者的身份能否谈一下您从事这么多年这方面的工作，文物保护最大的难题是什么？
李晓东说:有法不依。也不是说从目前来说，从近多少年以来，文物保护工作当中最大的难题就是有法不依。我一开始就讲了，我们现在中国的文物保护法律体系从它的主要框架来讲已经建立起来了，新的文物保护法就是2002年10月28日通过的，比原来的文物保护法增加了一倍半，原来文物保护法33条，现在文物保护法是80条，以前文物保护法是50款，现在是130款。
李晓东说:现在文物保护法涵盖了文物保护工作的各个主要方面。在各个主要方面在法律里面都有规范，最大的难题是有法不依。
主持人说:有法不依出问题出在哪个环节？
李晓东说:一个环节就是出在我们现在法制观念不强，法律意识不强。不管从公民的角度，还是从领导的角度来讲，不是从某一个单位来讲，而是从总体来讲。我们国家的法制建设是从十一届三中全会以后逐步加强的，因此到底是靠法制还是靠人治？这是需要经过一个长期的过程。除了法制观念不强，法律意识不强.
李晓东说:正因为是这样，或者过去传统的东西在起作用，习惯领导决策，因此就出现了现在在文物工作当中最重要的问题是法人违法，法人犯法，名城改造也是这个问题。在广大农村地区来讲确实也有农民对文物的了解不够，同样也是有文物法制观念和法制意识淡漠的问题。有法不依，根据我的工作实践来讲，我认为是最难的一个问题。
网友：我究竟应该找谁来做鉴定？
李晓东说:浙江省博物馆在一定的日期免费给收藏者鉴定，518的时候大家看中央台播新闻时就播到，浙江省博物馆专家给大家鉴定东西，鉴定完东西专家的结论是绝大多数都是假东西，当然自己喜好是另外一回事，是文物不是文物是另外一个问题。北京现在搞的文物鉴定，北京市建立一个文物鉴定机构。
李晓东说:建筑是不是文物，是不可移动的，这个就可以找所在的区文物机构，比如在北京就找区文化文物局，也可以找市文物局，探讨这所房子能不能算文物，北京现在搞胡同挂牌，这个也可以提出来。如果不是在北京，而是在地级市，那么也有管文物的部门。从20世纪80年代以来，我们对不可移动文物进行调查，都进行了登记，正在编中国文物地图集，是文物的都要在地图集上，如果是北京的可以问区一级的文物机构
李晓东说:如果是地方上的可以问地市一级的文物机构，算不算文物，列没列入文物地图集，可以做这个工作。尽管20世纪80年代对文物的调查做了大量工作，但是毕竟也有没有调查到的地方，就像刚才说到的不可移动问题，也许就没有调查到。他提出来经过文物部门进一步的调查研究是不是，我想这个问题就可以解决了。
网友：谢谢李老师，问题很多，有机会再向您请教。
主持人说:今天的访谈时间到此结束，非常感谢李老师到搜狐现场与广大网友进行交流。希望以后能够继续向您请教，今天的访谈到此结束。
主持人说:谢谢广大网友的参与。本周系列访谈每天下午的4点到5点准时进行，希望广大网友继续关注。
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